Let's talk about it

Let’s talk about it with Vojtěch Vosecký

Michael Londesborough: Der heutige Gast ist Vojtěch Vosecký. Er arbeitet für die gemeinnützige Organisation INCIEN, die sich für innovative Umweltlösungen, Strategie und Management interessiert. Er arbeitet besonders an Projekten, welche die Umstellung von unserer linearen Wirtschaft zu einer Kreislaufwirtschaft ermöglichen.

Vojtěch, warum wollen wir zu einer Kreislaufwirtschaft kommen? Was haben wir davon?

Vojtěch Vosecký: Ich denke, es ist ziemlich einfach, zumindest für mich. In einer linearen Wirtschaft nehmen wir Ressourcen, machen Produkte daraus und verteilen sie dann auf der ganzen Welt. Wir konsumieren sie, und am Ende ihres Lebenszyklus werden sie zu Abfall. Nach dem Stand der Dinge sind wir mit der Verarbeitung des Abfalls und seiner Wiederaufbereitung nicht sehr effektiv. Derzeit produzieren wir in der EU jedes Jahr 2,5 Milliarden Tonnen Abfall. Die Hälfte davon wird deponiert und verbrannt. Eine Kreislaufwirtschaft schlägt eine saubere Alternative vor, indem ein System vorgeschlagen wird, wo es keinen Abfall gibt. Wo Abfall gleich Ressource ist. So wie in der Natur, wo der Begriff Abfall nicht existiert.

ML: Gewiss, Abfall ist schlecht. Wenn wir jedes natürliche System betrachten, gibt es keinen Abfall. Wie wurde unsere Wirtschaft so verschwenderisch? Ist Abfall ein notwendiger Teil unserer linearen Wirtschaft?

VV: Bis vor kurzem war die Menschheit kein Abfallerzeuger. Vor einigen tausend Jahren haben wir nicht so viele Produkte oder Materialtypen hergestellt, die zu Abfall geworden wären. Die Menschen waren auch sehr geschickt darin, durch das Auffinden einer Verwendung Möglichkeiten zu finden, um die Produktlebenszyklen zu verlängern, auch nachdem die Produkte ihren primären Zweck erfüllt hatten. Die Wissenschaft glaubt, dass sich dies nach dem Zweiten Weltkrieg geändert hat, als die Wirtschaft wieder in Gang gebracht werden musste. Die USA und andere westliche Nationen begannen mit der Produktion von tollen Sachen in großen Mengen. Die Idee war, weltweit einen Kühlschrank in jedes Haus zu stellen. Das war als das andere Zeitalter...der linearen Wirtschaft und folglich des Abfalls begann. Und es wird immer schlimmer.

ML: Eine lineare Wirtschaft hat einen Anfang, eine Mitte und ein Ende. Das Ende ist eine Abfallproduktion. Der Anfang bin ich, etwas Neues besitzend. Wie wichtig ist die Eigentümerschaft in dieser Debatte? Wird sich die Eigentümerschaft ändern, wenn wir zu einer Kreislaufwirtschaft wechseln?

VV: Ich glaube nicht, dass es beim Verbraucher beginnt, der bereits ein fertiges Produkt oder eine Dienstleistung kauft. Jemand muss Ressourcen nehmen und sie in ein Produkt umwandeln, es dann verteilen und verkaufen, so dass dies berücksichtigt werden muss. Sie als Verbraucher spielen jedoch eine erstaunlich wichtige Rolle in diesem gesamten Prozess. Die Eigentümerschaft an sich ist auch ein erstaunlich wichtiger Teil. Es ist ein wichtiges Thema und in der Tat ein großes Problem. Die Kreislaufwirtschaft setzt auf eine Umwandlung des Eigentumsbegriffs, von etwas Eigenem bis zur Nutzung von Dienstleistungen. Vielleicht benötigen Sie keine Glühbirne, Sie brauchen das Licht nur als Dienstleistung, vielleicht benötigen Sie kein Auto, und Sie müssen nur von A nach B kommen. Aber diese Denkweise bietet große Herausforderungen.

ML: Ich denke, das betrifft besonders die jüngeren Generationen. Ich habe Studien gelesen aus denen hervorgeht, dass Menschen in meinem Alter, oder etwas älter, ein Auto besitzen möchten, dass sie ihr Auto möchten, sie möchten die Eigentümerschaft haben. Sie haben es draußen vor ihrem Haus stehen, sie können es reinigen, sie können sich darum kümmern. Inzwischen denken jüngere Generationen „Ich bin nicht daran interessiert, ein Auto zu besitzen, ich muss nur von A nach B kommen“. Ich bin nicht daran interessiert, eine neue Glühbirne zu kaufen, ich möchte nur Licht kaufen. Ich kann das verstehen. Ich sehe also ein großes Potenzial bei den jüngeren Generationen. Kann man das so ausdrücken?

VV: Ich hätte es so gedacht, aber als wir uns mit Textileinkäufen in der Tschechischen Republik beschäftigten, waren die jüngsten Generationen die stärksten Käufer bei H&M. Es sind also auch junge Leute, die das derzeitige System vorantreiben. Gleichzeitig denke ich, dass sie für innovative Ideen offener sind. Es ist für sie kein verrückter Gedanke, ein Auto mit jemandem zu teilen und so weiter, im Vergleich zu jemandem, der seit 80 Jahren hier ist und nicht daran interessiert ist, noch irgendwas zu ändern.

ML: Vermutlich macht dieses System Sinn, und doch existiert es bisher nicht wirklich. Das muss bedeuten, dass Kosten anfallen. Welche Kosten müssen wir übernehmen, damit die Kreislaufwirtschaft funktioniert?

VV: Im Moment ist die Kreislaufwirtschaft darauf angewiesen, das zu verwenden und zu verarbeiten was wir bereits haben. Das bedeutet zum Beispiel, recyceltes Material in neuen Produkten zu verwenden. Manchmal ist dies mit einem höheren Preis verbunden, als bei der Beschaffung nativer Ressourcen. Ein Wermutstropfen, der mit mehr zirkulären Produkten verbunden ist, sind höhere Kosten. Das andere Thema betrifft das Konzept der Eigentumsverhältnisse. Um ein wirklich erfolgreiches Kreislaufwirtschaftsmodell zu haben, bei dem Materialien ohne Qualitätsverlust in ständigen Zyklen fließen, muss der Hersteller für dieses Material verantwortlich bleiben. Es erfordert einen Wechsel der Eigentümerschaft vom Kunden zum Hersteller. Menschen sind manchmal nicht daran interessiert, oder vielleicht nicht bereit dafür. Die Arbeit hier in der Tschechischen Republik hat uns gezeigt, dass es ihnen manchmal gelingt, ein ehrgeiziges Pilotprojekt oder eine Lösung durchzusetzen, die eine ganze Branche verändern kann, aber diese Veränderung kann ziemlich beeinträchtigend sein. Bei einer Beeinträchtigung gibt es einige Gewinner und es gibt einige Verlierer. Das derzeitige System kämpft also hart gegen diese starken Veränderungen.

ML: Ich denke, dass das Spannende daran ist – es ist eine echte Umstellung. Wir sehen eine große Veränderung. Wer wird sie steuern? Werden es die Verbraucher sein? Die Eigentümer der Unternehmen? Werden es Regierungen sein, die Anreize und Steuererleichterungen anbieten? Wer wird diese bahnbrechende Veränderung vorantreiben?

VV: Ich denke, dass es von allen Seiten kommt. Es kommt von Verbrauchern, die Veränderungen um sich herum sehen möchten, und nach Wegen suchen, um ihr Konsumverhalten zu verändern. Es kommt natürlich auch von den Unternehmen selbst. Für sie geht es nicht nur darum nachhaltiger auszusehen, es ist eine riesige Geschäftsmöglichkeit. Es gibt beim Wechsel von der linearen zur zirkularen Wirtschaft enorme Potenziale und Gewinne zu erzielen, mit einigen bitteren Pillen unterwegs. Regierungen spielen auch eine enorm wichtige Rolle. Wir können mit einem Unternehmen zusammenarbeiten, um ihr Produkt zirkulär zu machen, aber ein Papier des tschechischen Parlaments kann das gesamte System verändern. Jeder muss seinen Beitrag leisten, um diese Veränderung zu erreichen, aber ich sehe die wichtigste Triebkraft bei den Unternehmen selbst.

 

ML: Hinsichtlich den Materialien interessiere ich mich besonders für Kunststoffe, die ein unglaubliches Potenzial haben. Im Moment sehen wir jedoch viele Probleme mit dem Abfall und der Wiederverwertung dieses bestimmten Materials. Ich denke, die Kreislaufwirtschaft gibt uns eine Rettungsleine, um zu ändern, wie wir damit umgehen. Eine Sache ist dabei die Wahrnehmung des Wertes dieser Materialien, dieser Chemikalien. Im linearen Modell sehen wir einen Wert wenn wir kaufen, wir nutzen den Wert und dann verwerfen wir ihn. Wir sehen den Wert am Ende nicht wirklich. Die Kreislaufwirtschaft könnte weiterhelfen. Können Sie uns sagen, wie geeignet Kunststoffmaterial für eine Kreislaufwirtschaft ist?

VV: Nun, ich denke, es wird viel, vielleicht schon hysterisch, über die Verschmutzung durch Plastik gesprochen. Zu Recht, 8 Millionen Tonnen davon landen jedes Jahr in unseren Ozeanen...wir sehen Bilder der Umweltverschmutzung aus der ganzen Welt. Klar, es muss sich etwas ändern. Aber es geht nicht nur um Plastik. 2 Millionen Tonnen des Abfalls, den wir in schwarze Abfalleimer werfen, wird unterirdisch vergraben und dringt in unseren Boden und in unsere Atmosphäre ein. Das Problem sind nicht nur Kunststoffe. Im Bereich der Konsumenten-Kunststoffe beschäftigen wir uns derzeit damit, dass es zu viele Sorten gibt – PE, PP, PET...dies ist nicht nur für die Verbraucher sehr verwirrend, sondern vor allem für die Recyclingindustrie.

ML: Natürlich ist es wichtig festzustellen, dass es verschiedene Arten von Kunststoffen gibt. Viele Kunststoffe sind sehr gut wieder verwendbar, aber dann gibt es Probleme mit Einweg-Kunststoffen, insbesondere mit Flaschen. PET-Flaschen, die weggeworfen werden und ihren Wert verlieren. Als ich ein junges Kind war, erinnere ich mich an allgegenwärtig zerbrochene Glasflaschen, bis sie recycelt wurden, und die Menschen einen Nutzen in ihrem Recycling sahen. Ich denke, wir müssen ein ähnliches System für Plastikflaschen finden. Gibt es in dieser Hinsicht irgendeine Hoffnung, gibt es Menschen die dazu interessante Projekte machen?

VV: Ja, das sind wir. Wir arbeiten mit Mattoni, dem größten Hersteller von PET-Flaschenwasser in der Tschechischen Republik und Mitteleuropa zusammen. Vor etwa einem Jahr haben sie sich mit der Frage an uns gewandt, wie sie ihr Produkt zirkulärer machen können. Nachdem wir diese Aufgabe beurteilt haben, dachten wir, dass der einzige Weg für ein solches Unternehmen zirkulär zu sein, darin besteht, ein Pfandsystem einzurichten. Zum Zeitpunkt des Kaufs wird auf das Material ein zusätzlicher wirtschaftlicher Wert, sagen wir drei Kronen, erhoben, und zum Zeitpunkt der Rückgabe zurückgegeben. Indem wir einen wirtschaftlichen Anreiz hinzufügen, lösen wir bereits ein großes Problem mit Kunststoffen, das der Umweltverschmutzung. Das macht wirtschaftlich und ökonomisch Sinn...

ML: Dies wäre also ein Depot speziell für PET-Flaschen.

VV: Stimmt, genau wie es die Menschen bereits mit nachfüllbaren Bierflaschen aus Glas machen. Das ist nicht neu für den tschechischen Verbraucher. Diesmal ist es etwas anders, weil sie gelernt haben, PET in die gelben Behälter zu werfen, es womöglich zusammendrücken... das war nicht so erfolgreich - etwa 40 % der Plastikflaschen, die in gelben Behältern befördert werden, sind nicht zusammengedrückt, wir transportieren also Luft. Ja, die Menschen wissen was das Pfand ist, sie kennen es von den Bierflaschen. Diesmal wird es für diejenigen aus Plastik sein. Der Unterschied besteht darin, was damit passiert, nachdem Sie es dem Einzelhändler zurückgegeben haben.

ML: Ich bekomme meine drei Kronen und die Flasche geht zurück. Die Eigentümerschaft bleibt bei dem Unternehmen, dass sie ursprünglich produziert hat. Und sie reinigen sie und verwenden sie wieder?

VV: An dieser Stelle haben wir ein Konzept vorgeschlagen. Theoretisch würde es so funktionieren - die Flasche wird an den Einzelhändler zurückgegeben, dann vom Einzelhändler zu einer Einrichtung gebracht, in der alle Flaschen gebündelt, und zum Recycling geschickt würden. Sie würden zu PET-Flocken regranuliert, die für verschiedene Zwecke verwendet werden können. Die Idee unseres Kunden ist, das Material bei der Gestaltung einer neuen Flasche zu verwenden. Das endgültige Ziel ist, bis zu 100 % des Produkts, das sie auf den Markt bringen, zu sammeln und davon so viel wie möglich zu verwenden, um neue Flaschen zu entwerfen, und somit das Material immer wieder zu recyceln.

ML: Auf was weisen Ihre ökonomischen Modelle hin? Wird das für die Hersteller ein finanzieller Verlust werden? Gewinnen sie? Sind drei Kronen pro Flasche genug? Wenn es ums Geld geht, wie wird es funktionieren?

VV: Es gibt viele Fragen zu den wirtschaftlichen Auswirkungen...direkte, indirekte. Erstens die Frage nach dem Pfandbetrag – sind für die Menschen drei Kronen für das Zurückgeben genug Motivation. Nachweislich werden 95 % der Glasflaschen zurückgegeben. Für sie beträgt das Pfand drei tschechische Kronen, so dass wir dachten, dass der Betrag für diejenigen aus Plastik nicht wesentlich niedriger sein sollte. Am Anfang wird es definitiv gewisse Investitionen von den beteiligten Herstellern geben. Sie müssen grundsätzlich das gesamte System finanzieren. Mit der Zeit finanziert sich das System mit den Materialsammlungen und den Verkäufen selber. Interessanterweise finanziert es sich selbst, bis zu 30 % des Betrags von den nicht eingelösten Pfandbeträgen. Der Rest des gesamten Systems, etwa 15 %, würde durch die Erzeugergebühr für jede Flasche, die sie auf den Markt bringen, finanziert werden. Das zahlen sie bereits heute dafür, dass sie eine Tonne PET auf den Markt bringen.

ML: Als Chemiker schätze ich die Eigenschaften dieser Plastikflaschen und mir gefällt die Idee von den Projekten, die den Menschen vermitteln, dass diese Flasche auch nach dem Gebrauch wertvoll ist. Wir können sie wiederverwerten, somit Abfall reduzieren, und einen Beitrag für die Umwelt leisten... diese Umstellung wird jedoch Folgewirkungen auf andere Partner des linearen Systems haben. Die Kunststoffhersteller und derzeitigen Recyclingprojekte werden voraussichtlich davon betroffen sein. Und was passiert mit ihnen?

VV: Es gibt die Beeinträchtigung, über die wir gesprochen haben. Ich nehme nicht an, dass es eine große Auswirkung auf die Primärerzeuger von Kunststoff gibt – die Nachfrage für Kunststoff wird wie in den letzten Jahrzehnten exponentiell ansteigen. Das derzeitige System der Abfallwirtschaft und des Recyclings ist eine andere Geschichte. Derzeit ist es stark auf PET angewiesen. Die PET-Flaschen treiben die Trennung und das Recycling des Inhalts der gelben Behälter an. Wenn sie das abschaffen, wird es nicht mehr so viel Geld für die Sammlung und das Recycling der dort verbleibenden Kunststoffe geben. Das ist wirklich die erste Herausforderung, die gelöst werden muss. Wir befürchten, dass letztendlich die Kommunen diese zusätzlichen Kosten für die Sammlung der gelben Behälter und für das Recycling des Inhalts tragen werden, aber wir glauben, dass es die Kunststoffhersteller sein sollten. Kunststoffverpackungen sollten so gestaltet sein, dass sie die Wiederverwertung und die erneute Zufuhr in das System wertvoll machen.

ML: Und sind Sie der Meinung, dass sich Regierungen, private Unternehmen, Industrie und Verbraucher darin einig sind, dass die Umstellung von linear zu zirkulär der richtige Weg ist, um vorwärts zu gehen.

VV: Wenn Sie alle Probleme erläutern, mit denen wir heute konfrontiert sind, und eine Lösung in Form einer Kreislaufwirtschaft anbieten, stimmen alle immer zu. Ich habe nie ein Gespräch geführt, bei dem mir jemand gesagt hat, dass sie nicht daran glauben. Jeder weiß, dass sich etwas ändern muss und ein paar Minuten Diskussion genügen normalerweise, um die Menschen davon zu überzeugen, dass die Kreislaufwirtschaft der Weg ist. Aber das ist nur Gerede. Danach müssen wir handeln. Mit dem Handeln kommen die Opfer, kommen die bitteren Pillen, kommen diese Herausforderungen, aber auch enorme Möglichkeiten.

ML: Wer ist international führend? Wie vergleichen Sie hier die Tschechische Republik mit unseren Nachbarländern und anderen Teilen der Welt?

VV: Ein gutes Beispiel ist die EU selbst. Vor einigen Jahren wurde die Kreislaufwirtschaft als eine der zehn wichtigsten Prioritäten für die mittelfristige und langfristige Entwicklung der gesamten EU eingestuft. Sie erarbeiteten einen Aktionsplan für die Kreislaufwirtschaft mit vielen Zielen für viele verschiedene Systeme, hauptsächlich Abfall. Die EU macht das großartig; sie können es beispielsweise mit China oder den USA vergleichen... China ist bei der Kreislaufwirtschaft enorm.

ML: Es wird wichtig sein... die Schwergewichte ins Spiel zu bringen. Wir brauchen Amerika und wir brauchen den Fernen Osten, richtig? Wir brauchen China und Indien zum Mitmachen. Ich weiß, dass eine große Menge an Abfall und Umweltverschmutzung nur aus einer begrenzten Anzahl von Flüssen kommt, die häufig durch den Fernen Osten und insbesondere durch Afrika fließen. In ärmeren Ländern ist das Problem besonders groß und zunehmend. Glauben Sie, dass die Kreislaufwirtschaft diese ärmeren, weniger gut entwickelten Teile unserer Welt einbeziehen kann?

VV: Absolut. Es muss jedoch Hand in Hand mit dem Aufbau einer Infrastruktur für die Abfallbewirtschaftung gehen. Es gibt so viel Abfall und so viel Umweltverschmutzung, weil die Menschen nicht die Mittel haben, um diese loszuwerden. Sie haben die gleichen Produkte, dieselben Materialien die wir haben, wobei es bei uns die Möglichkeit gibt, da an jeder Ecke ein Müllbehälter vorhanden ist... so funktioniert das in Entwicklungsländern einfach nicht.

ML: Wenn die Plastikflasche einen Wert von drei Kronen erhält, wird dies international sein? Wird das notwendigerweise auf die Tschechische Republik beschränkt sein? Kann dieser Wert universell sein? Gibt es in diesem Fall vor allem für ärmere Menschen einen großen Anreiz, um wirklich viel Abfall zu sammeln?

VV: Absolut, und das gilt nicht nur für Plastikflaschen. Das ist der Fall für viele verschiedene Waren.

ML: Wer wird sie bezahlen? Das ist das Problem. Unsere Umweltverschmutzung wird zu einem globalen Problem und wer bezahlt für das Recycling? Wer wird die drei Kronen bezahlen? Wenn Sie sich in der Tschechischen Republik befinden, kaufen Sie eine tschechische Flasche, geben sie in einem tschechischen Geschäft zurück, erhalten drei tschechische Kronen, das ist verständlich... aber wenn diese Flasche irgendwo in die Nordsee fließt, dann in den Pazifik geht und irgendjemand hebt sie auf, wer bezahlt sie?

VV: Bislang waren es normalerweise die Kommunen – die Dörfer, die Städte, die für ihre Abfallbewirtschaftung und damit für die Finanzierung des gesamten Systems verantwortlich sind. Sie erhalten manchmal etwas Geld von Herstellern, die sich in diesen Programmen zusammenschließen, sowie von verschiedenen NGO’s und Verbänden. Diese Verantwortung muss sich also verschieben. Das geht Hand in Hand mit dem Wechsel der Eigentumsverhältnisse, dem Erhalt der Kontrolle über das Material und dem Zurückführen in Produkte. Die Hersteller müssen viel mehr Verantwortung für das übernehmen, was sie auf den Markt bringen. Sie können nicht einfach nur darüber nachdenken, wie man soviel Produkte als möglich verkauft, und sich nicht darum kümmern was danach passiert. Sie müssen jetzt anfangen darüber nachzudenken, wie sie diese zurückbekommen, sie aufarbeiten, und das Material immer wieder zu verwenden. Ich denke, das wird selbst in diesen Entwicklungsländern helfen.

ML: Vojtěch, ich wünsche Ihnen alles Gute, um die Menschen zu überzeugen, Eigentümerschaft zu übernehmen, Verantwortung zu übernehmen und die Kreislaufwirtschaft zu ermöglichen. Vielen Dank, dass Sie vorbeigekommen sind.

VV: Es war mir ein Vergnügen

ML: Es war faszinierend mit Ihnen über die Kreislaufwirtschaft zu sprechen. Jede Umstellung ist spannend.